"Не ждите ничего хорошего от Запада, не ждите"

Ричард Саква - политолог, профессор Кентского университета (Великобритания)

В одном из своих интервью Вы сравнивали Россию ельцинского периода с послевоенной Италией, выделяя при этом существенное отличие - экономика Италии после войны развивалась достаточно быстрыми темпами, а экономика России стагнировала. Что, по вашему мнению, изменилось за последние восемь лет?

Сейчас сравнивать Россию с Италией гораздо интереснее, чем тогда, десять лет назад. Поскольку сейчас экономика России развивается довольно быстро, хотя и с проблемами. Но эти проблемы остаются и в Италии. Но главное в том, что для России и для Италии был характерен один и тот же феномен - ' late state development ' - позднее развитие государства или государственности. Италия только к 1870 году более или менее научилась справляться с перегибами дирижизма и неустойчивостью политических институтов, хотя так и не преодолела перманентный политический кризис до сих пор, между прочим. И в России тоже, на мой взгляд, есть нечто подобное. Хотя, конечно, любое сравнение относительно, но, думаю, пища для размышлений есть. Во-первых, в России до сих пор недостаточно развиты институты власти, велико влияние личных команд, в которых есть, если можно так выразиться, разные фракции. Это значит, что до сих пор велико влияние сильных личностей, власть во многом держится именно на них. Это характерно и для России и для Италии. Во-вторых, проблема идентичности - роль Италии и роль России в мире. Конечно, Россия намного больше и сильнее, но Италия тоже себя считала великой страной. И третий элемент - это противоречия внутри страны. В Италии это Лига Норд против юга, Россия тоже пока в поиске адекватной системы территориального управления: федерализм или унитаризм? В России этот спор идет уже больше двухсот лет. А совсем недавно Минтимер Шаймиев вновь поднял вопрос о том, что надо вернуться к избранию губернаторов. На мой взгляд, наиболее удачную модель регионального управления нашли Соединенные Штаты Америки, хотя, как известно и они не избежали гражданской войны именно на этой почве.

Насколько устойчивой Вам представляется политическая конструкция современной России?

Данную систему я не буду называть диархией, а назову тандемом. И я согласен с позицией Никонова, который полагает, что для России наиболее успешными были периода, когда она имела сильных премьер-министров. Столыпин, Косыгин, и так далее. И до революции, и в советское время, и в постсоветский период, например, на мой взгляд, Примаков при Ельцине был довольно сильным премьер-министром. Подобные тандемы есть во Франции. То есть, в принципе, я приветствую такую модель, поскольку она порождает внутренний плюрализм во власти, и это здорово. Есть, конечно, в институциональном смысле какие-то проблемы, но они не столь значительны. Это первое. Во-вторых, в идеологическом плане это тоже интересно. Поскольку, как мы знаем, Путин в течение восьми лет, дрейфовал больше и больше к этатистской, дирижистской форме управления, хотя вполне легитимным, но, в принципе, в этом направлении. Есть ли это самое лучшее направление, мы не знаем. Но мы знаем, что у Медведев более либеральные взгляды. Конечно, он не будет настолько либерален, как этого ждет Запад, он не будет выполнять все требования Запада. Этого не будет и не должно быть. Но в стране будет идеологический плюрализм, а, следовательно, более взвешенные решения. Третий элемент: сейчас идет перемещение во фракциях, в командах: как мы знаем, Шувалов - человек Медведева, а работает у Путина, а Нарышкин, человек Путина - у Медведева. В принципе, это неплохо, я думаю, что это попытка выйти из наследственной проблемы. То есть, теперешняя модель в России - не самый плохой вариант.

Но, если я Вас правильно поняла, Вы рассматриваете данную модель как переходную?

Этот период может длиться долго, но не обязательно. Но в любом случае - это период становления новой системы, где есть два сильных центра. Конечно, это какой-то переходный момент, но, в принципе, это неплохая система, она может работать. Но как долго она будет, мы не знаем, поскольку мы не знаем, как долго сам Путин будет оставаться премьер-министром. Но, в принципе, Россия вынуждена будет отвечать на многие вызовы и на какие-то вынужден будет отвечать Путин.

Вы сказали: я не знаю, насколько долго Путин захочет находиться на посту премьер-министра. То есть Запад продолжает рассматривать Путина как самого главного игрока в российской политике?

Да и нет. Поскольку у Путина есть гигантский политический потенциал и капитал из его прошлого президентства. Но, с другой стороны, у Медведева гигантские конституционные права. Это значит, что есть дисбаланс: конституционный капитал у Медведева, политический капитал у Путина. И проблема Медведева на сегодня - набрать политический капитал. И он и его люди, его команда создает и будет создавать этот капитал И мы уже обратили внимание на некоторые моменты, в частности, на дело Романа Боева. Я думаю, что Медведев очень правильно выбрал приоритет - создать независимые суды, чтобы, наконец, преодолеть так называемый правовой нигилизм.

За последнее время российские лидеры уже несколько раз выступали с достаточно амбициозными внешнеполитическими намерениями. Каким образом это воспринимает Запад?

Очень легко ответить на этот вопрос: плохо, очень плохо. Самый большой имперский элемент, неудачный имперский элемент, в Англии, конечно. Почему больше всего проблем именно с Англией? Это не случайно. Поскольку Англия еще не преодолела имперские, колониальные амбиции и самоуверенность. Англия, в принципе, разрушает Евросоюз, она вообще не понимает, как изменился мир. Для Англии есть единственное - что думает Вашингтон, и Англия будет этому следовать. Я думаю, что это катастрофично для мира тоже. Англия не высказывает своего мнения по отношению к 'ХАМАС', по поводу Ирана, то есть, в силу своего непонимания, она не делает ничего, чтобы Евросоюз стал сильным и независимым центром политического влияния в мире. Англия уничтожает и разрушает эти возможности. Англия очень радуется референдуму в Ирландии, поскольку это именно то, что Англия хотела - ослабить Евросоюз, чтобы он не мог работать нормально. Я знаю, что и в России тоже кое-кто приветствовал результаты референдума в Ирландии, но я не уверен, что в этом российский выход. Но вернемся к главному. У мировой системы нет наработанных принципов по многим вопросам. Сто лет тому назад, когда Япония и Германия начинали набирать силу, вы знаете, чем это закончилось. И сейчас, когда возрождается Россия, когда Китай стал влиятельной силой в мире, мир не имеет методов, чтобы внедрить их в мировое сообщество. При этом есть гегемон, этот гегемон называется Америка, плюс ее хвост - Англия, методов интеграции России и Китая просто нет. Это значит, что Россия - будет она себя тихо вести, или заявлять о себе, в любом случае она будет вызывать раздражение, любая идея из России будет восприниматься болезненно.

Но Россия ведь предлагает очень конструктивные вещи, например, сесть за стол переговоров и попытаться совместно, пусть не найти, но, по крайней мере, искать новые пути сотрудничества, интеграции и т.д. Почему все-таки Европа столь настороженно к этому относятся?

Конструктивный или неконструктивный подход - это не важно. Важен принцип - нам не надо ничего предлагать, плохое или хорошее, не важно. Это такая система: вам надо либо сидеть тихо, спокойно и подчиняться, либо будут конфликты. Это позиция Запада, его выбор. Вы этого не хотите, и правильно, это вообще ваше право. В прошлом сентябре у нас была встреча в Брюсселе по энергетике, и 19 сентября, в тот день, когда Евросоюз предложил 'анбандлинг', то есть разъединение активов, я впервые после распада СССР увидел ненависть в глазах представителей Еврокомиссии, когда кто-то из российской делегации озвучивал позицию России на этот счет. Я был в шоке. Я не буду называть фамилии, но это для меня еще одно доказательство, что России либо надо подчиняться, либо будут конфликты.

А каким образом воспринимаются предложения России о том, что государство будет постепенно уходить из экономики, что управление компаний будет передаваться профессионалам - менеджерам? Может быть, такими небольшими, но конструктивными шагами мы сможем переубедить Запад? Нас не может устраивать ситуация: либо Россия молчит, тем более подчиняется, либо конфронтация.

Да, совершенно верно. Но конфронтация неизбежна. И это не от того, что Россия плохая или хорошая, это не важно, это нерелевантный элемент. Запад, как вы знаете, не может сказать Америке насчёт ПРО, не может сказать, что ему не нужно расширение НАТО, не нужно, чтобы Украина или Грузия становилась членами НАТО, что это не очень разумно. Поэтому они будут продолжать свою политику. А на Россию все это будет влиять отрицательно.

Вы понимаете абсурдность такой политики. А как много людей в той же Англии или в других странах Евросоюза думают как Вы?

Очень мало. Но есть. Но мы сейчас находимся в оппозиции, во внутренней 'Монголии', как раньше говорили. Хотя, конечно, есть люди, трезво оценивающие ситуацию.

А как насчет воздействия на общественное мнение?

Ну, какое общественное мнение, если Руперт Мердок возглавляет 60 % медиа в Англии? Он имеет гигантское влияние на общественное мнение. Вспомните акцию, которую готовили наши спецслужбы, я имею в виду Литвиненко и Лугового. Как вели себя наши СМИ, всё скрыли, ничего не рассказали общественности, просто - 'Россия виновата', но мы так и не знаем фактов. Может быть, на самом деле Россия виновата, но где доказательства, где информация?

Я вообще довольно пессимистичен насчёт развития международных отношений. Но оптимистичен насчёт развития России. Я не буду скрывать, что в России есть гигантские проблемы. Я открыто говорю, что дело 'ЮКОСа' - это скандал. И дело 'Совкомфлота' - это скандал. И что Светлана Бахмина сидит в тюрьме, тоже скандал. Это уже никто не может скрывать, и надо как можно быстрее как-то исправлять ситуацию. И хорошо, что в России появились позитивные тенденции на этот счет. Нужно, чтобы право собственности было защищено. Чтобы был честный суд. Конечно, никто не будет скрывать, что есть проблемы. И это для пользы всех, если об этом будут честно и открыто говорить. Но в основном Россия имеет гигантский потенциал развития в направлении более демократичной, экономически открытой, нормальной страны. И вам надо это делать не для Запада, а для себя. Не ждите ничего хорошего от Запада, не ждите. Может быть, мы не знаем, кто будет новый президент в Америке, но Барак Обама уже сказал несколько странных вещей, например, насчет Израиля. Делайте для себя. Это самое важное, действуйте, как вам нужно. Вы знаете, что вам надо делать в смысле независимой правовой системы - делайте. И пусть Запад действует, как он хочет. Но насчет международных отношений - это вообще гигантский натиск против России. Понятно, что никто не имеет агрессивных намерений против России, никто не хочет уничтожить Россию. Но это структурный элемент, международная система, которая вообще не может понимать другие взгляды. Это системная проблема: почему Англия подчиняется Америке? Поскольку если бы она воспротивилась, последовали бы серьезные санкции, а Англия этого боится.

А как вы относитесь к необходимости модернизации Организации Объединенных Наций?

Никак. Я не вижу здесь серьезных перспектив. Америка не хочет сильную и более эффективную Организацию Объединенных Наций, поскольку она не хочет допустить любой попытки, которая бы ослабила ее независимость, ее суверенность. Она хочет оставаться гегемоном мирового порядка. Нельзя сказать, что Америка - это источник зла, нет. Это тоже сложное общество, и есть моменты, когда надо работать с Америкой. Надо честно, открыто говорить, что расширение НАТО, что размещение ПРО в Европе - это ошибка. Но адекватные ответы будет найти достаточно сложно.

Вы сотрудничаете с российскими университетами. Каким образом вы оцениваете потенциал нашей системы образования?

Среди молодежи много умных и талантливых людей. А что касается системы образования, то она очень отличается от нашей. Вообще ваша система - более немецкая система или французская, континентальная система, и для нас это чужое вообще. У нас студент общается с преподавателем не больше восьми часов в неделю, для нас самое важное, чтобы он читал, думал, высказывал идеи. В России, во Франции - другая система.

Для меня во Франции это было вообще удивительно, когда я читал лекции в Universit e des Sciences et Technologie de Lille и спросил, есть ли у кого-то вопросы. Никто не задавал вопросов. И здесь есть нечто похожее. Я не буду называть, но у Вас есть Университеты, и не только в Москве, которые вполне соответствуют мировым стандартам. С другой стороны, система образования слишком бюрократизирована, иерархична, мало возможностей для развития талантливой молодежи. Конечно, это вопрос времени, но надо, чтобы новое более открытое поколение постепенно заняло важные позиции в системе образования. Кроме того, я не уверен, что Болонская система хороша для России. Важно понимать, что Болонская система - это только некие рамки, и не нужно ей четко следовать. Скажем кредитная система - это совсем не плохо, это повлечет за собой мобильность студентов. А в остальном, просто нужно быть более гибкими и ваша система образования будет давать отличный результат.

https://www.kreml.org/