прежде чем разместить сей пост, хочу попросить читающих не вступать в дискуссию по этой теме. не хочу очередного "холивара" на форуме. этот текст для тех, кому интересно. кто не разделяет моей точки зрения, предупреждаю сразу - дискутировать не буду. вы не переубедите меня, я не смогу переубедить вас. с уважением ко всем участникам форума, Кот.
Где-то на нашей планете мужчина только что похитил маленькую девочку. Скоро он изнасилует её, подвергнет пыткам и затем убьёт. Если это чудовищное преступление не происходит прямо сейчас, оно произойдёт через несколько часов, максимум — дней. Говорить об этом с уверенностью нам позволяют статистические законы, правящие жизнью 6,5 миллиардов человек. Та же статистика утверждает, что прямо в этот момент родители девочки верят в то, что всемогущий и любящий бог заботится о них.
Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
Нет.
Вся суть атеизма заключена в этом ответе. Атеизм — это не философия; это даже не мировоззрение; это всего лишь нежелание отрицать очевидное. К сожалению, мы живём в мире, где отрицание очевидного является делом принципа. Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать. Это неблагодарная задача. Она влечёт за собой обвинения в эгоизме и чёрствости. Более того, это задача, которая атеисту не нужна.
Стоит заметить, что никому не приходится заявлять о себе, как о не-астрологе или не‑алхимике. Как следствие, у нас нет слов для людей, которые отрицают состоятельность этих псевдонаук. Исходя из того же принципа, атеизм — это термин, которого попросту не должно быть. Атеизм — естественная реакция разумного человека на религиозные догмы. Атеист — каждый, кто полагает, что 260 миллионов американцев (87% населения), которые, по данным опросов, никогда не сомневаются в существовании бога, должны предоставить доказательства его существования и особенно его милосердия — учитывая непрестанную гибель ни в чём не повинных людей, свидетелями которой мы становимся каждый день. Только атеист способен оценить всю абсурдность нашего положения. Большинство из нас верит в бога, который столь же правдоподобен, как боги древнегреческого Олимпа. Ни один человек, независимо от своих заслуг, не может претендовать на выборную должность в Соединённых Штатах, если не заявит публично о своей уверенности в существовании такого бога. Значительная часть того, что именуется в нашей стране «общественной политикой», подчиняется табу и предрассудкам, достойным средневековой теократии. Ситуация, в которой мы находимся, плачевна, непростительна и ужасна. Она была бы смешна, если бы на кону не стояло так много.
Мы живём в мире, где всё меняется и всему — и хорошему, и плохому — рано или поздно приходит конец. Родители теряют детей; дети теряют родителей. Мужья и жёны внезапно расстаются, чтобы больше никогда не встретиться. Друзья прощаются в спешке, не подозревая, что виделись в последний раз. Наша жизнь, насколько хватает глаз, представляет собой одну грандиозную драму утраты. Большинство людей, однако, думают, что есть средство против любых утрат. Если мы будем жить праведно — не обязательно в соответствии с нормами этики, но в рамках определённых древних верований и кодифицированного поведения — мы получим всё, что хотим — после смерти. Когда наши тела больше не в силах служить нам, мы просто сбрасываем их, как ненужный балласт, и отправляемся в край, где нас ждёт воссоединение со всеми, кого мы любили при жизни. Разумеется, слишком рациональные люди и прочий сброд останутся за порогом этого счастливого пристанища; но зато те, кто при жизни заглушал в себе скепсис, смогут сполна насладиться вечным блаженством.
Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей — от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему Солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле — и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
Подумайте об урагане «Катрина», опустошившем Новый Орлеан. Более тысячи человек погибли, десятки тысяч потеряли всё своё имущество, и более миллиона были вынуждены покинуть свои дома. Можно с уверенностью сказать, что в тот самый момент, когда ураган обрушился на город, почти каждый житель Нового Орлеана верил во всемогущего, всеведущего и милосердного бога. Но чем же занимался бог, пока ураган разрушал их город? Не мог же он не слышать молитв стариков, которые искали спасения от воды на чердаках и в конце концов захлебнулись. Все эти люди были верующими. Все эти добропорядочные мужчины и женщины молились на протяжении всей своей жизни. Только атеисту хватает смелости признать очевидное: эти несчастные люди погибли, разговаривая с воображаемым другом.
Конечно, о том, что шторм библейских масштабов готов обрушиться на Новый Орлеан, предупреждали не раз, и меры, принятые в ответ на разразившуюся катастрофу, были трагически неадекватны. Но неадекватными они были только с точки зрения науки. Благодаря метеорологическим выкладкам и спутниковым снимкам учёные заставили немую природу заговорить и предсказали направление удара «Катрины». Бог никому не поведал о своих планах. Если бы жители Нового Орлеана всецело полагались только на милосердие господа, они бы узнали о приближении смертельно опасного урагана только с первыми порывами ветра. Тем не менее, по результатам опроса, проведённого «Вашингтон Пост», 80% переживших ураган утверждают, что он лишь укрепил их веру в бога.
Пока «Катрина» поглощала Новый Орлеан, почти тысяча шиитских паломников была затоптана насмерть на мосту в Ираке. Нет сомнений в том, что эти паломники истово верили в бога, описанного в Коране: вся их жизнь была подчинена неоспоримому факту его существования; их женщины укрывали лица от его взгляда; их братья по вере регулярно убивали друг друга, настаивая на своей интерпретации его учения. Было бы удивительно, если бы хоть один из выживших в этой трагедии утратил веру. Скорее всего, выжившие воображают, что спаслись благодаря божьей милости.
Только атеист в полной мере видит безграничный нарциссизм и самообман верующих. Только атеист понимает, насколько аморально верить в то, что один и тот же милостивый бог спасал тебя от катастрофы и топил младенцев в их колыбелях. Отказываясь прятать реальность человеческого страдания за сладенькой фантазией о вечном блаженстве, атеист остро чувствует, насколько драгоценна человеческая жизнь — и как прискорбно то, что миллионы людей подвергают друг друга страданиям и отказываются от счастья по прихоти собственного воображения.
Трудно представить, катастрофа каких масштабов сможет поколебать религиозную веру. Холокоста оказалось недостаточно. Не хватило и геноцида в Руанде — даже несмотря на то, что среди убийц, вооружённых мачете, были священники. Как минимум 300 миллионов человек, среди них немало детей, погибли от оспы в XX веке. Воистину, пути господни неисповедимы. Похоже, даже самые вопиющие противоречия не помеха для религиозной веры. В вопросах веры мы целиком оторвались от земли.
Разумеется, верующие не устают заверять друг друга, что бог не несёт ответственности за человеческие страдания. Однако как ещё мы должны понимать утверждение о том, что бог вездесущ и всесилен? Другого ответа нет, и пора перестать увиливать от этого. Проблема теодицеи (оправдания бога) стара как мир, и мы должны считать её решённой. Если бог существует, он либо не может предотвратить ужасающие бедствия, либо не хочет этого делать. Следовательно, бог либо бессилен, либо жесток. На этом месте благочестивые читатели прибегнут к следующему пируэту: нельзя подходить к богу с человеческими мерками нравственности. Но какие же мерки используют верующие, чтобы доказать доброту господа? Конечно, человеческие. Более того, всякий бог, которого волнуют мелочи вроде однополых браков, или имени, которым его называют молящиеся, вовсе не так уж загадочен. Если бог Авраама существует, он недостоин не только грандиозности мироздания. Он недостоин даже человека.
Есть, разумеется, ещё один ответ — наиболее разумный и наименее одиозный одновременно: библейский бог — плод человеческого воображения. Как заметил Ричард Докинз, мы все являемся атеистами по отношению к Зевсу и Тору. Только атеист понимает, что библейский бог ничем не отличается от них. И, как следствие, только атеист может обладать достаточной долей сострадания, чтобы видеть глубину и значение человеческой боли. Ужасно то, что мы обречены умереть и потерять всё, что нам дорого; вдвойне ужасно то, что миллионы людей безо всякой нужды страдают и в течение своей жизни.
Тот факт, что в значительной части этих страданий напрямую виновата религия — религиозная нетерпимость, религиозные войны, религиозные фантазии и растрата и без того скудных ресурсов на религиозные нужды, — делает атеизм нравственной и интеллектуальной необходимостью. Эта необходимость, однако, ставит атеиста на периферию общества. Отказываясь терять связь с реальностью, атеист оказывается оторван от иллюзорного мира своих ближних.
kaushka
Процитируем ему часть ленинской библиотеки, причем я это буду делать с серьезной физиономией лица и с долей пафоса.
Picciotta Bedda
Не рассказик, а маленькая часть романа, и не Фрумыча, а норвежского писателя Пэра Лагерквиста (я знаю, что тебе это побоку, но на всякий случай упомяну, что он еще и Нобелевский лауреат).
А "рассказик" не смешной, мне кажется мы его по-разному поняли. Почему мне он понравился, я поясню. Мне кажется, что люди предъявляют к Богу слишком завышенные требования, полагая, что Бог где-то вверху, а не в них, и не такой, как они. Они сами во-первых, отдают свою судьбу в его руки, что находит подтверждение в молитвах и просьбах типа "Боже, дай мне то-то...." и готовы им же быть покараны, считая себя в чем-то виновными, то есть их вера также основана и на страхе гнева Божьего, которого они пытаются всячески задобрить, чтоб не покарал. Но если человек считает, что он виноват и заслуживает кары, то он ее притянет. Если вдруг эта "кара", которую он сам же своими мыслями притянул, его обойдет стороной, то он будет благодарить за это опять-таки Бога, если не обойдет - решит, что Бог посчитал, что он недостоин прощения. Но ведь есть же много откровенныех сволочей, которые прекрасно живут, не смотря на все свои грехи, и никакой Бог их не наказывает. Почему? Да потому, что они не мучаются угрызениями совести и не верят в какого-то Бога, который их будет наказывать! Они верят только в себя!
Я считаю, что есть нечто, что мы называем Богом, но человечество сделало его внешним по отношению к себе, отделило от себя, а раз отделило - значит противопоставило (есть Бог, а есть я, значит я - не Бог), потом отдалило на большое расстояние и наделило этого внешнего Бога такими карающе-прощающими характеристиками и способностью решать твою собственную судьбу, что становится страшно. И это несмотря на то, что каждый из нас "создан по образу и подобию божьему", а значит по идее Бог должен быть в самом тебе, а не где-то там за облаками.
tartarugaverde
Здравствуйте все! Я, как всегда, с опозданием! Что поделать? Pazienza. Не смогла удержаться, чтоб не вставить свои 5 копеек в интересную мне тему. Лучше позже чем никогда. Уважаемый (без малейшей тени иронии) Кот, Вы мне кажетесь образованым, а вот здесь, критикуя религию приводите примеры низкого уровня, не имеющими отношения к христианству. Например: "Когда наши тела больше не в силах служить нам, мы просто сбрасываем их, как ненужный балласт, и отправляемся в край, где нас ждёт воссоединение со всеми, кого мы любили при жизни. Разумеется, слишком рациональные люди и прочий сброд останутся за порогом этого счастливого пристанища; но зато те, кто при жизни заглушал в себе скепсис, смогут сполна насладиться вечным блаженством". Или "Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза". Подобные описания мало соотносятся с представлениями христиан о загробной жизни. Скорее, это представления атеистов о вере христиан. Ну очень примитивно.
А вот здесь Вы попали в точку : "Следовательно, бог ... бессилен...". Этот постулат имеет место быть в христианстве. Хотите знать, в каком контексте?
И последнее: "Трудно представить, катастрофа каких масштабов сможет поколебать религиозную веру". Отвечу не лукавя: никакая катастрофа и никаких масштабов не может поколебать веру. Потому что эти понятия не пересекаются по определению.
Не хотите ссылочку на догматическое богословие? Так, для повышения эрудиции
Это все по первому тексту. Будет время - просмотрю второй и напишу!
VAGABONDO
Уважаемая tartarugaverde! Спешу признаться, также, без тени иронии, что я, восхищён Вашим комментарием! Из которого, стало понятно содержание этих текстов, которые, к сожалению, я так и не осилил!
Gelendka
Это так - и Коту и нам всем - напоминалка
alik
Дык форум для того и существует что бы высказывать своё мнение-без этого он теряет смысл. Мне это напоминает типа=давайте поговорим о войне тока о жертвах,потерях,тяготах и муках не надо??? дык без этого эта тема ни о чём,так языком помахать.
Бойцовый кот
медитировать на пустоту это одна из практик. не понял твоего удивления.
опять не понял, что тебя удивило. молитва тоже может быть одним из способов медитации. значит, медитирующий при помощи молитвы субъект, в момент прихода "петуха" у тебя не вызывает удивления, а медитирующий при помощи самосозерцания субъект вызывает у тебя недоумение. не вижу логики в твоих рассуждениях. вообще, ты опять начала говорить абстрактно и полуфразами. внеси больше условий в твои задачи. что за "петух", каких размеров, в каком возрасте пришёл, при каких обстоятельствах и кого "клюнул", только тебя или родных также, или вообще трабл всепланетного масштаба. будь поконкретнее, пожалуйста
твоя бабушка была знакома с техниками медитации? Юль, большинство верующих даже не знают, как правильно молиться и как правильно осенить себя крестом) потому взывания к богу большинства из верующих не приносит облегчения ожидаемого. во всём нужна подготовка. даже в разговоре с богом. кстати, я в молодости прошёл курс "молодого бойца за веру". моя бабушка очень религиозная и пыталась воспитать меня в правильном православном ключе. у неё был шок, когда её 13-ти летний внук отказался креститься даже после заявлений, что моя душа сгорит в аду)
Бойцовый кот
буду требовать. потому что я так и не увидел ни одного конкретного довода в пользу ваших убеждений, потому что вы сами либо не знаете, о чём спорите, либо не хотите серьёзно участвовать в дискуссии я всё ещё жду ваших самоопределений, в какого бога вы верите. пока что что-то на эту тему немного написала Женя.
Бойцовый кот
вот это я имел в виду))
Бойцовый кот
стилистически очень уж Фрума напоминает) прошу пардону
в этом, в первую очередь виновата церковь) это она создала богу определённый имидж)
Жень, для того что бы не было путаницы, что бы мы друг друга понимали лучше, я и попросил вас всех сказать мне, кто какого типа веры придерживается. напомню: теизм, деизм и пантеизм. добавлю ещё агностиков, хотя их можно, в зависимости от точки рения, отнести ко всем трём типам, плюс атеизм. но некоторым удобнее прикалываться с моих просьб) так дискуссия зайдёт в глухой кут.
dorsay
А каких доводов ты ждешь, собственно? Типа, тебя тут разубеждать, желательно научно, все должны? А нафига? Ну, жди-жди...
Бойцовый кот
Уважаемая Татьяна, мне, конечно, лестно, что вы считаете меня образованым, но, должен признать, текст не мой. если бы Вы сразу дочитали до конца, то в конце обнаружили бы имя автора.
Теперь вернёмся к дискуссии.
согласен. примитивно. но, должен вас огорчить, это не представление атеистов о вере христиан, а представление среднестатического посредственного верующего, который до сих пор верит, что Христа распяли евреи. вообще, представления о рае и аде настолько персональны, что спросив у 100 верующих, вряд ли мы найдём два одинаковых. разве что они будут из одного прихода. да что говорить о среднестатических верующих, если толкование веры у каждого священника своё. в основе оно (толкование) одинаково, а вот в мелочах будет ооочень сильно расходиться.
да. хочу. потому что, если мне не изменяет память, господь является всемогущим. то, что в религии очень много противоречий - это видно невооружённым взглядом (достаточно бегло просмотреть библию или почитать Лео Таксиля). потому - пример в студию.
как это не пересекаются? налетел ураган. человек молится. остался жив и все родные выжили, вера крепчает, бог им помог. остался жив, кто-то из родных погиб, вера обычно крепчает. бог послал нам испытания, проверяет нашу веру (ну что же поделаешь, если бог один, да и тот садистом тщеславным оказался?) все погибли - на то воля божья. прошу прощения за мой французский, но вот это "на то воля божья" является завуалированым посланием оппонента на хер.
спасибо, но не хочу) при необходимости инфу смогу найти)
P.S. если я где-то был резок, прошу прощения) с уважением, Кот.
kaushka
Ты хочешь что бы кто тебе нарисовал каким он себе представляет бога? Мы попытались это сделать, но зачем тебе это? Ты же сам написал что тебя не переубедить, и сам себе противоречишь продолжая дискуссию, написал в начале что не будешь делать этого. Вывод напрашивается сам собой.
Бойцовый кот
Юль, никто мне ничего не должен) не хочешь участвовать в споре, не участвуй) но если высказываешь своё мнение, то как-то своё его аргументировать нужно. а то похоже на анекдот "летят два крокодила, один в кедах, другой в африку". а на вопрос, почему в африку, получаешь ответ "а почему нет? или все тебе должны доказывать почему в африку? ну жди-жди"
Бойцовый кот
так как моя тяга к спорам всё таки сдалась вашему натиску, предпочитаю отказаться от слов, написанных в самом начале текста)
Серёг, где ты попытался это сделать? приведи пример? или ещё кто-то (за исключением Жени). в том-то и дело, что никто остальной не захотел нарисовать своё видение бога.
читай мой предыдущий коммент.
dorsay
А я в 15 лет самостоятельно изучением противоположной матчасти занялась, например... Но
мне не охота... для меня это слишком личное и разбору по полочкам не подлежит... звыняйте...
Бойцовый кот
звыняю. достойно уважения. но тогда зачем влезать в спор? или "я обожаю чистоту и не хочу запачкаться, но гнилой помидор в кого-нибудь брошу"?
VAGABONDO
Бойцовый кот! При всём, как говорится, уважении к воинствующим атеистам, я бы не стал писать на форуме, подобную и прочую фигню! Почему, сам наверное понимаешь!
Бойцовый кот
Валер, опять вернусь назад. почему я просил определиться сверой. моя фраза относится к ветхозаветному богу. который просил авраама принести сына в жертву. но у каждого свой бог. потому я не думаю, что этой фразой я зацеил именно твоего бога. или ты признаёшь, что ты веришь именно в ветхозаветного бога? если бы я то же самое написал про зевса, тебе бы, скорее всего, было бы по барабану. тогда почему критика яхве тебя так зацепила? будь объективным.
dorsay
Да я в спор-то и не влезала... я тебе вопрос попыталась задать... и все...
VAGABONDO
Меня, абсолютно ничего не зацепило! Я против употребления слова "Бог", в подобных контекстах!
Бойцовый кот
богов много. зевс бог? бог. тор бог? бог. яхве бог? бог. шива бог? бог. ты в них всех веришь? нет. тогда не вижу причины, почему я не могу в таком контексте говорить. как называют человека, который заставляет другого зарезать своего сына во славу его тщеславия? садистом тщеславным. кто заставил авраама принести сына в жертву? яхве. кто такой яхве? бог. логическая цепочка где-то нарушена? нет.
kaushka
А был там комент помнишь? Бог, Любовь..
Он (Она) появляется практически с появлением на свет. Одному с детства ее прививали (Любовь), другому воспитывали при помощи ненависти или злобы, третьего баловали иногда Любовью, а иногда злобой. Первые два понятно с чем выросли с богом или без, а третий мается наверно из стороны в сторону.
VAGABONDO
Сюда заходят разные люди! В том числе, и не имеющие понятия о логических цепочках! И для многих из них, слово - "Бог", имеет одно единственное значение! Которое Мама или бабушка в детстве обьяснили! Неужели, это, так трудно понять!
tata-monstr
почему-то вспомнился булгаковский воланд, доказывающий на скамейке берлиозу, что тот по определению не может планировать не только свою жизнь, но даже ближайший вечер....
щас мне худо, и не знаю как и кому молиться.. в голове пусто. так что я, атеистка, будучи крещеной, или православная, в тяжкую годину не воззвах к богу?
да, Кот, разобраться сложно, а , может, и не нужно... всяк вправе сам решать, чего, куда и как... а говорить об этом...
тема длится много тысяч лет. весь вопрос в людях, которые остаются неизменными
Zabava
Всем дня доброго. Андрей, тема сильная и глубокая, затрагивающая внутри где-то каждого. Знаешь, находясь в Украине, я заметила разницу между европейским, американским и нашим обществом. Почему-то есть подозрение, что на тебя наложило отпечаток долгое проживание в Европе, или ,возможно, взгляд на это навеяно просмотром фильма «Секрет»- где человек представляется если не всесильным, то способным хотя бы собственные проблемы разрулить сам. Но даже там перед «установкой» на достижение цели, люди изначально благодарят за то, что имеют.
Давай вернёмся в прошлое. Религия менялась (язычество, христианство,буддизм, иудаизм и т.д.), но оставалась всегда Вера, во что бы то ни было …Мы так созданы, и предназначение её, на мой взгляд, было для того, чтобы облегчить жизнь человечества на Земле. Да, мир несовершенен : смерти невинных, войны, несправедливость. И нет этому объяснения , если рассуждать не по догмам церкви, а логически. Но ЭТО помогает выжить, и особенно я это ощутила здесь, дома, где ситуация катастрофическая.
Ещё вопрос: Что такое Совесть? Откуда она? Ведь если разобраться, то в её основе где-то и лежат эти сокровенные 10 заповедей…и муки совести- не пустые слова, а знакомы многим. Объяснения этому есть? И какими мы были бы без неё, чем бы отличались от животных? Это как определённый барьер, рамка, выходя за которую превращаешься в дикое беспринципное создание. И если она сдерживает наши похоти и амбиции, то я не считаю, что это плохо.
Так сложилось, что в период создания твоей темы (точность измеряется часами), я находилась в Киеве и , объездив большую часть соборов (благодаря Жене), находилась в противоположном тебе состоянии. Поэтому и пишу сейчас. Одна Лавра чего стоит ? Купола (золотые и зелёные), чистый радостный перезвон колоколов в воскресенье на Стретение, ощущение всепоглощающей любви ко всему, радости, чистоты. И веришь, ради такого стоит жить… Вера в Христа, Будду, Магомета, не важно в кого - второстепенна. Вера учит Любить, быть добрее и чище. И если стремиться к этому, то и мир будет совершеннее и взгляд на жизнь станет ярче и позитивней. Ты знаешь, ведь даже убеждённость «относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе» или « возлюби ближнего как самого себя» не раз у меня в жизни оправдывало себя. Это стимул для роста моральных и этических ценностей в жизни. А религия, церковь…оставь в покое- не о том ведь речь?
С ув. Zabava
tartarugaverde
Я не люблю обобщений вообще и в вопросах религии в частности. Я точно знаю, что предоставленные Вами описания веры далеки от моих представлений, далеки от представлений православного христианства. Я знаю множество людей, глубоко верующих и глубоко знающих предмет своей веры. Я с ними общаюсь. Т.е., какие-то усреднения здесь неуместны. Я в этом уверена. Давайте говорить не о вере и представлениях малограмотных в вопросах религии людей, давайте возьмем религиозные постулаты, то что является предметом веры и на них будем опираться в разговоре.
А с другой стороны, давайте проведем опрос о знаниях физиологии человека. На Ваш взгляд, каковы будут результаты? Нетрудно догадаться: «толкование … у каждого …своё. в основе оно (толкование) одинаково, а вот в мелочах будет ооочень сильно расходиться». При этом, ничто не мешает человеку переваривать пищу, насыщать кровь кислородом и делать еще массу всяких вещей, независимо от его знаний и представлений о функционировании собственного организма.
Я хочу сказать, что любых знаний о вере, о Боге или Абсолюте будет недостаточно, и отсутствие знаний у разных людей в разной степени не мешает этим людям быть единодушными в главном, расходясь в мелочах.
про распятие Христа евреями ( это знакомый теолог внес свою лепту в общее дело):
Евреи, и только евреи, правящая религиозная верхушка виновата в распятии Христа.
Христиане (не только "средние", но и весьма образованные доктора истории и теологии) не просто думают что евреи распяли Христа. Они это знают точно. Более того, историческая достоверность данного события подтверждается множеством исторических документов, косвенных свидетельств и, что самое главное, письменным свидетельством четверых авторов Евангелия. На данный момент существуют копии евангельских текстов, датированные началом 2-го века. Т.е. временем, когда жило второе-третье поколение после описанных в событий. Это как сейчас мы обсуждаем времена Ленина.
Кроме того, христианская наука не просто думает, что евреи распяли Христа (распинали все-таки римские солдаты). Христиане, даже рядовые знают имена виновных в смертном приговоре первосвященников - Анны и Каиафы. И это не народные сказания, это еженедельное чтение исторического текста Евангелия. Да перевод, да многократно
tartarugaverde
У Достоевского есть замечательная фраза, которая очень образно передает отношение между Творцом и человеком. Приблизительно это звучит так: «Бог и Дьявол борются между собой, а поле брани – сердце человека». К кому примкнет человек, тот и победит. Смысл в том, что человек, не смотря на то, что является творением, но творением особенным. И Творец относится к человеку по-особенному. Ему дана полная свобода выбора. У животного этой свободы нет. Он запрограммирован. У человека тоже имеется набор программ, которые мы условно называем инстинктами, но человек, в отличии о животного способен отключать программы или самоперепрограммироваться. Творец всесилен по отношению к материи сотворенного мира. Человек же, образ и подобие Божие, находясь в материальном мире, по своей сути больше этого материального мира. Любителю фантастики это должно быть понятно. В отношении с человеком Бог ограничивает свое всемогущество ради свободы человеческой воли. В этом смысле он бессилен.
Да нету противоречий в православном христианстве, это издалека так кажется, как и мне 12 лет тому назад, а изнутри оно очень органично. В нем хорошо жить, надежно и тепло.
tartarugaverde
Знаете, когда приходит вера? Не когда прочитаешь сотни книг по богословию, не когда случилось несчастье с тобой или родными и ты бросаешься за помощью в последнюю инстанцию. Я прошу прощения , но не выдержу, процитирую апостола Павла «Вера – это уверенность в невидимом». Это очень точная фраза. Это знание Высшего Порядка. Вот, когда приходит это знание, это невозможно изменить.
А про катастрофы: Бог при творении мира освободил часть Бытия от себя и там создал наш мир. В этом мире Он создал подобных себе существ - людей и отдал владение этим миром в их (наши) руки. Поэтому все хорошее или плохое, происходящее в этом мире зависит от того, насколько соответственно закону мироздания, утвержденному Богом, мы живем. Так как мы живем (значительное большинство, включая меня, грешную) нарушая эти законы, ничего хорошего ожидать не приходится. Да и всевозможные несчастья – целенаправленное дело рук человеческих, чего ж на Творца пенять. Мы творим как могем или как хочем, с нашей то спесью и гонором.
И последнее на сегодня : для развития общей эрудиции в этимологии отдельных терминов ненормированной лексики русского языка: https://www.youtube.com/watch?v=2jH5o47pX8w
Picciotta Bedda
Кот, действительно, ты полегче с определениями. Высказывай свою точку зрения, но обходись без эпитетов, которые могут звучать оскорбительно для других.
Во-вторых, насчет фразы
Андрей, путаницы никакой нет. Классифицировать веру на виды не имеет никакого смысла, точно так же, как делить объект поклонения верующих на Иисуса Христа, Будду, Магомета или религию на христианство, буддизм или ислам. Что касается пантеизма, так ты сам прекрасно знаешь ответ на этот вопрос. У нас один Бог или много? Вроде бы один, но в то же время как бы три и все разные - Бог-отец, Бог-сын и Бог святой дух. Иисус Христос он все таки Бог или сын Божий? Я понимаю, что вопросом о пантеизме и пр. ты хочешь загнать в угол. И да, не все имеет объяснение. Но знаешь почему? Если по матчасти - то приблизительно так: ты пытаешься подойти в вопросу о Боге с известной тебе системой измерения. Она нам известна только четырехмерная. Но кто знает сколько измерений на самом деле существует? Пять? Десять? Или сто? И кто знает в каком из этих измерений существует Бог. Может оказаться, что Бог один и их много одновременно. Много - значит в каждом из нас. В то же самое время может оказаться, что Бог нигде, и в то же самое время везде, опять таки во всем. И в этом не будет никакого противоречия. Ты пытаешься подогнать явления, неизвестные тебе, под известную теме систему координат и измерений. Но твоих (и других людей) знаний матчасти для этого явно недостаточно. Я тебе больше скажу, их не хватает не только для того, что доказать существование Бога, но и доказать его отсутствие.
Если опять по матчасти - то и в математике, и в физике ,и в других науках есть много парадоксов. Ты веришь, что 2 параллельные прямые никогда не пересекаются? Ты в это веришь, ибо это геомтрическая аксиома, не подлежащая доказательству. И у тебя вопросов не возникает ставить это под сомнение. А если вдруг это параллельные прямые все-таки где пересекаются, в каком-то другом, пока неведомом нам измерении?? Точно так же можно провести в пример апории Зенона, согласно которых, например, летящая стрела не летит, а является неподвижной относительно пространства, которое она занимает. Может наша наука тысячи лет назад пошла не по тому пути, и мы не можем при современном уровне знаний и техники строить египетские пирамиды так, как это делали десятки тысяч лет назад, или растворять камни, как это делали индейские племена? Точно так же и Бог. Он может быть везде и нигде, но быть. И доказывать как это, так и противоположное не имеет никакого смысла. Но мне кажется, что тебя волнуют не вопрос его существования как такового, не так ли?
Если честно, то меня воинствующие агностики напрягают не меньше, чем религиозные фанатики. И знаешь чем? Тем, что они в большинстве своем не могут объяснить свою позицию. Фанатики на любой вопрос не могут ответить своими словами, ибо они не думают, а лезут искать цитаты в Библию или в Коран, а воинствующие агностики тем, что они, в большинстве, также не могут объяснить чем лично им мешает тот факт, что другие верят в Бога. Скорее всего тем, что считают, что если Бога нет, то тогда позволено все.
Теперь моя точка зрения. Я частично ее объяснила выше. Я не верю в церковь и религию. Я не люблю читать Библию, потому что там, как мне кажется, представлено исковерканное представление о Боге. Когда я в подростковом возрасте начала читать Библию, мне стало до такой степени гадко, что Бог, в которого верят, мог творить такие гадости, как испепелять города или превращать людей в соляные столпы, требовать от кого-то принести в жертву своего сына и так далее. Но все же я считаю что Бог есть, правда у меня свои представления о нем. Например хирург, который спасает жизни сотням людей, - это Бог? Или человек, который только силой своей мысли излечивается от рака, он Бог? И не чудеса ли это? Вот вам Бог милосердный. Но Бог может быть и карающим, как и люди. Но если другие люди верят в Бога и если им это помогает - то это прекрасно! До тех пор, пока они не вторгаются в чужое пространство и не начинают учить жить других. Но это не только прерогатива верующих, не правда ли? Точно так же это делали и атеисты во времена СССР.
Если подходить ко мне, например, с классическим определением, то я, наверное, атеист. Но на самом деле я сама так не считаю. Я просто думаю и чувствую это не привычными категориями. И оставь, пожалуйста, другим право верить и не верить, не требуя доказательств существования или отсутствия, потому что наших знаний явно недостаточно, чтобы объяснить многие вещи, поэтому каждый волен как верить, так и не верить в то, что он считает себе близким.
Наверх страницы