Вход для пользователей

Что нас раздражает в Италии и не только?

Juli аватар

Дорогие участники форума "Моя Италия" сейчас подходящий период в астрологии для новой темы, когда Луна начинает идти на убыль. В это время легко избавиться от всего старого и ненужного, достаточно лишь высказать свой наболевшее и раздражение постепенно проходит.

Напишите, что Вас лично раздражает, нервирует, выводит из себя и так далее. Высказывайтесь!



dorsay аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Victoria_K:
Вот в итальянцах ничего меня не раздражает, и почему кого то должно что то раздражать в итальянцах?

[ bravo ] на обывательском мнении форум держится! нужна умная помощь! [ yes ]

Alessia аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Victoria_K:
Почему то среди тысячи моих знакомых итальянцев таких невеж не встречалось. Мой муж говорит на английском позавидовать многим очень умным русским с идеальным произношением можно было бы, а он итальянец , между прочим


уже начали завидовать:D (это шутко, если чё). Я вот реально потеряла свой уровень англ, изучением итальянского, я не лингвист, два три языка иметь на уровне тяжело...

Написано Victoria_K:
Зашла вдруг на форум спустя 2 года, а чего то один негатив остался


каждый видит то,что он хочет видеть:-) мы не сидим тут с напряженными недовольными лицами у компов и это обычная дискуссия причем с кучей смайлов, а не проблема нумеро уно:D[ dance ]
мне вот ваш, например, комментарий кажется более негативным, имхо :-)

Написано Victoria_K:
так будет всегда, речевой аппарат у нас разный.


я не лингвист, а всего лишь инженер :-) и речевой аппарат не может быть разный :-) это система органов, которые у всех гомосапиенсов есть. Внутрирасово они абсолютно одинаковые :-)

Victoria_K аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Речевой аппарат с точки зрения анатомии, однозначно, одинаковый, да только звуки произносить он с рождения учится на определенный манер, и переучить его, к сожалению, задача тяжелая, а у некоторых представителей , как вы выразились, гомосапиенсов, нереальная. Поэтому то языки схожие даются нам легко с точки зрения фонетики, а совершенно далекие от нас- только тем из нас, кто владеет идеальным слухом и настойчивостью, а главное, желанием.

Victoria_K аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

И потом, если вас с рождения учили, что буква H не произносится, с английским вы сталкиваетесь очень редко, зачастую только в этих вот словах заимствованиях, да и не нужен он вам, не так то легко переступить через многолетнюю привычку. Одно дело, когда ты по роду деятельности каждый день общаешься с носителями.

Marin аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Victoria_K:
Вот в итальянцах ничего меня не раздражает, и почему кого то должно что то раздражать в итальянцах? Не в конкретном человеке независимо от его национальной принадлежности, а в них во всех под одну гребенку. И давай все писать, как все они ужасно владеют английским, да еще и глупы безмерно, смеются над своей же глупостью. Вот лучше бы вас раздражало ваше невезение или умение находить таких людей в своей жизни, а они есть и среди русский и итальянцев, немцев, американцев, ну ей Богу. Почему то среди тысячи моих знакомых итальянцев таких невеж не встречалось. Мой муж говорит на английском позавидовать многим очень умным русским с идеальным произношением можно было бы, а он итальянец , между прочим. И по испански хэкает чудесно. А вот некоторые слова русские ему тяжело произнести и так будет всегда, речевой аппарат у нас разный....
А вы, простите, господа хорошие, кто здесь довольно весомые аргументы в пользу языковой глупости итальянцев приводил, какое отношение имеете к языкам, лингвистики в целом? Чтобы браться утверждать на что способен итальянский речевой аппарат и что они делают специально, а что нет? Рассуждения людей далеких от лингвистики, хочу заметить, смешат лингвистов ничуть не меньше чем вас неумение итальянцев правильно произносить слова.

[ yes ]

Как здорово, что нас все больше и больше!
А то я уж думала, что мне какие-то "неправильные" итальянцы попадаются (не смеются над русскими словами, не издеваются намеренно над английскими и т.д.).

:*

Написано Alessia:
речевой аппарат не может быть разный :-) это система органов, которые у всех гомосапиенсов есть

Речевой аппарат изначально одинаковый. Но фонетический ряд у разного языка свой. И как следствие разный фонетический слух у людей, говорящих на разных языках.
При рождении он у всех одинаковый. Но затем в течение первых лет жизни, когда человек учится говорить, его речевой аппарат как бы "настраивается" на тот или иной фонетический ряд (тот, который он слышит каждый день, разумеется).

Написано Alessia:
каждый видит то,что он хочет видеть

Конечно!
Кто-то видит в неправильном произношении иностранца фонетические трудности, как следствие другого фонетического ряда,
а кто-то "желание иностранца поиздеваться и хроническую невоспитанность".

(Не буду показывать пальцем, кто. Пусть этот человек остается "обиженным на тупых итальянцев" и "раздраженным Италией", если ему так комфортнее).

vitapaese аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Victoria_K:
Вот лучше бы вас раздражало ваше невезение или умение находить таких людей


А кому-то было бы полезно чаще выходить из дома[ jokingly ]

Написано Victoria_K:
А вот что меня всегда раздражало в людях, так это их экспертное мнение


А Ваше мнение, простите, какое?

Написано Victoria_K:
Вам бы моих студентов бывших послушать, когда ты им в 1001 раз одно и тоже слово исправляешь, а они всё равно его коверкают

Ну что ж.. Каков учитель, таков и ученик[ pardon ]

dorsay аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Marin:
Кто-то видит в неправильном произношении иностранца фонетические трудности, как следствие другого фонетического ряда, а кто-то "желание иностранца поиздеваться и хроническую невоспитанность".

Если бы я умела самостоятельно изобразить standing ovation, я бы это сделала, дорогая Marin! [ drink ]

Написано Alessia:
Я вот реально потеряла свой уровень англ, изучением итальянского

У меня очень серьезные проблемы были с моим англ, на котором я даже думала порой, до переезда в Италию. При том, что на том самом англ предполагалось общаться по работе... А тут такая путаница в глове... [ bye crying ] В общем, всем желающим восстановить/улучшить язык: смотрите сериалы на языке оригинала... с/без субтитров на более знакомых языках. ;)

Victoria_K аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

vitapaese, вот вот, о чем и речь, во всем экспертное мнение: чаще выходить из дома и про то какой я учитель. Мое мнение относительно лингвистики, уж простите меня, довольно таки экспертное, хотя бы исходя из того, что я закончила два высших образования и имею опыт работы в этой областе, а вы, эксперт?! Явно не лингвист, потому как лингвист такой бред просто не может себе позволить даже подумать, а уж написать. А уж тем более судить как часто человек выходит из дома и какой он учитель по одному комментарию явно не показатель высокого интеллекта, а уж про воспитание я молчу. Теперь понятно с каким контингентом итальянцев вам приходится общаться, и недовольство тогда ваше вполне объяснимо.

А вообще, когда у невоспитанного человека заканчиваются аргументы начинается хамство, вот это гораздо больше раздражает в людях, нежели незнание английского языка у итальянцев или кого бы то ни было

Sena аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано dorsay:
У меня очень серьезные проблемы были с моим англ, на котором я даже думала порой, до переезда в Италию. При том, что на том самом англ предполагалось общаться по работе... А тут такая путаница в глове... В общем, всем желающим восстановить/улучшить язык: смотрите сериалы на языке оригинала... с/без субтитров на более знакомых языках.

Я постоянно общаюсь на 3х языках одновременно:
на итальянском - с офисом в Италии
на английском - с клиентами в Европе
на русском - с клиентами в России и СНГ

Каша такая в голове, что, возвращаясь из очередной командировки, в коих я бываю каждую неделю, я разговариваю с кассиршами в СООР на английском. [ jokingly ]

Английский сам по себе не люблю, душа ближе к итальянскому лежит, но все-таки практикуя его каждую неделю, он не забывается. Хотя я еще 1,5 года в Лондоне прожила, да фильмы на английском смотрю с момента переезда в Италию, и это правда помогает.

Pasifaya аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Помогают фильмы не забыть язык только тогда, когда он нужен для чтения, например, или чего-то пассивного. А когда нет возможности практиковать язык с носителем языка, то тут никакие фильмы не помогут сохранить прежнюю ясность разговора на иностранном языке. Я не имела проблем с испанским никогда. Всё-таки 7 лет языковой практики в среде носителей языка 24 часа в сутки - это не хухры-мухры. И тоже думала уже на испанском, и сны видела на испанском, и переводила часто разговор с русского на испанский, когда общалась с русскоговорящими людьми. Через всё это я прошла. И вот, что скажу - практика - великая весч! Не только читать книги на иностранном языке надо и смотреть фильмы, но обязательно должна быть речевая практика! Это обязательно. А то случится, как у меня - всё понимаю, а сказать уже не могу - лезет нагло итальянский, хочь убейся АП стену. И если раньше, когда итальянский не знала, испанский у меня был свободный, то теперь, чтобы изъясниться на испанском в устной речи, мне нужно напрягаться, чтобы выкинуть вон срывающиейся с языка ответ на итальянском.

dorsay аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Sena:
я разговариваю с кассиршами в СООР на английском.

У меня на важных переговорах и похуже конфузы случались! [ girl drink ] Когда итальянцу на итальянском объясняешь, что он сказал! [ shy ]

Написано Pasifaya:
А когда нет возможности практиковать язык с носителем языка, то тут никакие фильмы не помогут сохранить прежнюю ясность разговора на иностранном языке

Ошибаетесь, уважаемая! Язык нужно не практиковать, а любить. [ ok ]

Pasifaya аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано dorsay:
Ошибаетесь, уважаемая! Язык нужно не практиковать, а любить. [ ok ]

А каким образом любовь к языку помогает речевой практике, когда такой практики нет? Загадка. [ shy ] Это всё равно, что платоническая любовь, которая, возможно, и имеет факт быть, но которая всегда будет бесконечно далека от реальной жизни.

dorsay аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Pasifaya:
Загадка.

Именно, дорогая! [ pardon ]

Написано Pasifaya:
Это всё равно, что платоническая любовь, которая, возможно, и имеет факт быть, но которая всегда будет бесконечно далека от реальной жизни.

Вы продолжаете не понимать! [sigh]

Domenica аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

О, какая тут дискуссия) вставлю и свои 5 копеек))
в Италии и в итальянцах уже ничего не раздражает - помню, как когда-то была категоричной - "итальянцы то, итальянцы се". Девочки правы, язык нужно прежде всего любить, и конечно, если не заниматься постоянно, какие-то навыки теряются - помню, у меня был затык в аэропорту Стамбула, когда пыталась общаться со служащими на итальянском, а когда несколько месяцев назад общалась с американцами, офигевала от их кашеобразного произношения.

Языком заниматься можно и нужно. Можно читать, смотреть сериалы и мульты. Можно просматривать прессу, как например:
hellomagazine.com/

У кого есть маленькие детки, лет с 4х можно начать заниматься языком - слушать песенки, давать основы лексики, и сами подтянетесь, и детям полезно
_

Теперь немного развею миф о языковой тупости итальянцев. Итальянцы начинают учить язык в основном в средней школе, кто-то на этом и заканчивает, кто-то посещает дорогущие школы, и очень многие приобретают на всю жизнь отвращение к языку, если не ненависть. Не так давно искала толковые учебники английского на итальянском (не кембриджско-оксфордские пособия, т.к. они очень специфичны), так вот, и что бы вы думали? Книжные просто пестрят дорогущими учебниками (от 40 е и выше), написанными в основном американцами, которые издеваются над итальянцами (реально издеваются, хотя пишут для них учебники!!!) =-0 и дают минимум полезной инфы. Пособия чуть потолковее - на одном листе написано 2 абзаца. Все =-0
Причем я обошла несколько крупных книжных.

Так что это не итальянцы тупые, их учат сразу по Headway, довольно сложным учебникам, и не дают им подходящих материалов. Лишний раз помянула добрым словом свою преподавательницу, благодаря которой собрала библиотеку - и Верещагину-Притыкину, и Качалову, и Голицынского.
Так что так.
_

если говорить о том, что раздражает, то раздражает невозможность выспаться. :(

april аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Английский в Италии начинают изучать не в средней, а в начальной школе, могу подтвердить на собственном опыте, а в средней начинают изучать второй иностранный. Не знаю про всех итальянцев, но лично я была поражена, насколько хорошо и бегло говорят на английском итальянские студенты, все говорят. Если сравнить мой российский ВУЗ и мой итальянский ВУЗ, то в российском на английском могли изъясняться процентов 20%, а в итальянском все 99% (кроме меня, потому что у меня вообще тогда языковая каша в голове была).

Domenica аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано april:
Английский в Италии начинают изучать не в средней, а в начальной школе, могу подтвердить на собственном опыте, а в средней начинают изучать второй иностранный. Не знаю про всех итальянцев, но лично я была поражена, насколько хорошо и бегло говорят на английском итальянские студенты, все говорят. Если сравнить мой российский ВУЗ и мой итальянский ВУЗ, то в российском на английском могли изъясняться процентов 20%, а в итальянском все 99% (кроме меня, потому что у меня вообще тогда языковая каша в голове была).

Знаете, Эйприл, я тоже привыкла отвечать за свои слова и писать, основываясь на собственном опыте.
Мои собеседники - молодые семьи (ок.40 лет), мамочки, подростки, Maestre della materna, с круглыми глазами говорившие что англ. учат в средней школе, причем многие говорили что учили английский nelle medie и именно с тех пор начали ненавидеть язык. Когда дорастем до scuola elementare, я скажу Вам, как обстоят дела с английским.

И я очень рада, что Вам попались образованные и англоговорящие итальянцы. Это на самом деле здорово.

dorsay аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано april:
я была поражена

Факультет англоязычный? В смысле, все учатся на английском? [ secret ]

Domenica аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано april:
Английский в Италии начинают изучать не в средней, а в начальной школе,

Вот сегодня общалась с соседкой, преподает в scuola media, в elementare английский изучают только в том случае, если препод, ведущий например математику, владеет английским, а в скуола медиа английский уже идет как дисциплина. Так что все относительно.

Victoria_K аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Думаю, тут не стоит говорить за всю Италию просто, зависит от региона, а может даже и города. У моих итал племянников английский в начальной школе ,хотя они живут в маленьком городе, где всего одна школа:)

dorsay аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Victoria_K:
Думаю, тут не стоит говорить за всю Италию

[ yes ] Мой сын изучал английский с начальной школы, и это была обязательная программа. В медиа добавился фр... но это уже от школы зависит.

Lianochka аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Меня раздражает, что ни один магазин не работает 24 часа. Раздражает, что аптеки также закрываются очень рано. Что там почти все можно купить только по рецепту. Хоть сдыхать будешь, но не продадут тебе что надо. Бесит то, что они слишком серьёзные, все у них по правилам, они живут по правилам, едят по правилам и тд и тп. Но это я про Ломбардию, не знаю как в других местах. И, наверное,много чего ещё меня раздражает, но сразу все не вспомню) аа. И ещё, что для них все,кто чуть светлее чёрного цвета,-блондинки!

Holera аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Некоторые итальянцы с конкретным приветом..

Alessia аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Lianochka:
все у них по правилам, они живут по правилам, едят по правилам и тд и тп.


а я б сказала больше, что это удивительная нация:-D у них одновременно всё по правилам и всё без правил [ rofl ]
И ведь живут как-то, радуются и гордятся собой:-D

Sena аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Lianochka:
Меня раздражает, что ни один магазин не работает 24 часа. Раздражает, что аптеки также закрываются очень рано. Что там почти все можно купить только по рецепту.

Вы, наверное, недавно переехали да?))) Ничего, потом привыкаешь строить свою жизнь вокруг часов открытия супермаркета, и это уже не кажется таким уж и диким ))

Leony аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Мне не нравится их обычай праздновать дни рождения (как в прочем и любые другие события - покупка машины, рождение ребенка, окончание университета и т.д.).
Когда именинник (виновник торжества[ drink ]) приглашает толпу народа в кафе или ресторан.
Все приходят без подарков. Меню выбирает он же. Подача не порционная. То есть если ты что -то не ешь, или аллергия - можно остаться голодным =(((
В конце мероприятия счет делится на всех поровну. И никогда заранее не знаешь, сколько придется заплатить. В последний раз вышло аж по 40 евро на человека! В итоге все сводиться к поглощению пищи. Такое ощущение, что люди поесть пришли, а не отметить день рождение =((((( Скучно ... невесело (((
Когда попала первый раз на такой день рождения к сестре жениха еще 2 года назад (еще до переезда в Италию) была ошарашена, когда в конце мероприятия стали все деньги доставать. А у меня с собой только мелочь. =-0 Я же как полагается пришла с подарком и цветами :D
Поначалу ходила с мужем на такие праздники его друзей, знакомых - потом решала хватит, сомнительное времяпрепровождение.
Живу во Флоренции, может быть в других областях по-другому.

И еще пожалуй самое наболевшее - никто не снимает обувь, приходя в гости!!!!! Как так??? Почти год тут - никак не могу привыкнуть к этому. Всегда обожала гостей приглашать домой.
Помню в России всегда убиралась до прихода гостей, а тут все наоборот. Если знаю, что должны прийти гости - откладываю уборку.
Я уж кучу пар тапочек купила гостевых новых! И так вежливо предлагаю, мол для удобства вот тапочки. - Ma che va bene cosi [ rofl ]
С моей гипертрофированной любовью к чистоте и порядку - большая проблема. [ scare ][ rofl ]

P.S. И еще о грязных ботинках...
люблю болтать с местным пенсионерами... но их подростки - это оторви и брось. Приходится зачастую ездить на общественном транспорте [ don't know ] они считают абсолютно нормальным положить ноги в грязных ботинках на сиденье напротив или на поручни и т.д. Один раз имела глупость сказать: "Сюда же люди садятся, а ты с ногами". На что получила в ответ: "non sono ***** tuoi?" Как то так... Видимо придется научится быть пофигистом по-итальянски :D[ scratch ]

Alinucia аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Leony:
И еще пожалуй самое наболевшее - никто не снимает обувь, приходя в гости!!!!

Я тоже по этому поводу сначала мучилась. Потом заранее стала предупреждать всех, что когда придут, у меня нужно обувь снимать. Сначала как-то не понимали меня, а теперь с радостью первым делом снимают обувь и потом подмечают, что так комфортнее)))))

Marin аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Alinucia:
В конце мероприятия счет делится на всех поровну.

Вы знаете, конечно, для нас это непривычно. Потому что мы привыкли тратиться на подарки, в еда - за счет именинника. (Своего рода "обмен" такой получается). Но если вдуматься, то это всего лишь дело привычки. Просто мы с детства приучены по одному, а они - по другому. А не потому что, так - лучше, а так - хуже.... Если подумать и у того, и у другого способа "разделения затрат" есть свои достоинства и свои недостатки.
Конечно, с подарками и цветами приходить - это красивее и элегантнее, нежели отдавать деньги на еду. Но у нас в последнее время все дальше и дальше ширится обычай дарить то, что самим не нужно, к сожалению. Так что именинник все чаще и чаще предпочитает просить на день рождения ...конверт с деньгами. Вот оно то же самое и получается.....

Написано Leony:
И еще пожалуй самое наболевшее - никто не снимает обувь, приходя в гости!!!!!

Вы знаете, я понимаю, что в большинстве домов в Италии, так оно и есть.
Наверное, это мне так "повезло", но в подсленее время я познакомилась аж с двумя итальянцами, которые не пьют кофе и пунктуально одевают тапочки прямо у входной двери своего дома (и меня заставляют, когда я уже этого не ждала!!!). Причем оба мужчины моего возраста, самые что ни на есть "коренные" итальянцы (один из Ломбардии, другой из Венето). Один, правда, стажировался долгое время в Америке, но там тоже особо с обувью не церемонятся, так что это вряд ли повлияло на его привычки...

Sena аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Меня вот раздражает итальянское раздолбайство в сроках поставки. 95% материала приходит с задержкой, когда начинаешь качать свои права и требовать те deadlines, которые они сами же указали, то итальянцы начинают нервничать и чуть ли не обижаться, что мол какого хрена вы просите у меня то, что я вам обещал?

Второй момент - итальянские мужчины. Говорить, что мне с итальянцами от 30-40 лет даже разговаривать не о чем, не приходится, а встречаться с мужчинами после 45, где я могу найти хоть какое-то подобие ответственности, заботы и вообще мужского поведения - сорри, но мне и 30-то нет. Получается замкнутый круг.

Ах ну и провициальность всей Италии никто не отменял. На высокую, красивую девушку, одетую элегантно и на каблуках, смотрят как на путану :D Это я про перифирию Италии говорю, не про Рим и Милан.

Marin аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Sena:
Говорить, что мне с итальянцами от 30-40 лет даже разговаривать не о чем, не приходится, а встречаться с мужчинами после 45, где я могу найти хоть какое-то подобие ответственности, заботы и вообще мужского поведения

Это очень индивидуальный момент.
Тут все очень зависит от образования, воспитания, социальной среды и даже региональности.
Так что даже не пытайтесь обобщать.
И ответственные там есть (даже среди тридцатилетних, поверьте!), и внимательные, и галантные, и со знанием нескольких иностранных языков (даже русского, причем, на высоком уровне!)...
Если вам попадаются сплошь другие, бывает, попробуйте сменить круги, параметры и способы поиска.

А вообще с Италией очень многие любят делать обобщения, пожив зачастую в каком-либо одном конкретном месте и пообщавшись в конкретном кругу друзей и родственников (обычно, мужа).
Я и сама до недавнего времени грешила иллюзией обобщения на основе конкретного круга общения в конкретном городке.
А потом, поездила по другим регионам, и судьба свела меня с совершенно другими людьми (которые поверить не могли в мои предыдущие впечатления от Италии).
И я не устаю удивляться тому, какая же разная бывает Италия!
Конечно, к крупных городах в целом будет уровень повыше, что скрывать. В провинции люди попроще, к сожалению, и жизнь поскучнее будет.
Однако и там можно встретить образованных интеллигентных представителей.

Pasifaya аватар
Re: Что нас раздражает в Италии и не только?

Написано Sena:
Меня вот раздражает итальянское раздолбайство в сроках поставки. 95% материала приходит с задержкой, когда начинаешь качать свои права и требовать те deadlines, которые они сами же указали, то итальянцы начинают нервничать и чуть ли не обижаться, что мол какого хрена вы просите у меня то, что я вам обещал?

Эх, Sena! Мой жених уже скоро год! всё никак не может добиться документов по разводу и по снятию алиментов (суд был в прошлом сентябре), а Вы там про какие-то сроки по поставкам....! Очнитесь! Тут никто никому ничего не должен ни по срокам, ни по отвечать за свою работу. Да и разве можно назвать работой то, что происходит на рабочем месте в Италии! Вы что!? - Тупая безнаказанность, безответственность и халявность - вот вам лицо типичного итальянского служащего. Не, ну, я, конечно, допускаю (и даже очень), что где-то (ну очень далеко и очень где-то) случайненько эдак оказался вполне достойный итальянец, который ответственно относится к своей работе и отвечает за свой базар. Но такой феномен, скорее, есть исключение, а не правило. Увы нам, иван василичам! Про медицину вообще молчу: выкинуть на улицу человека из госпиталя в предъинфарктном состоянии - это нормальненько так...



Наверх страницы


Настройки просмотра комментариев
Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Loading ...