Италия форум

Lei или tu

Berenica аватар

Прошу совета у людей, обжившихся в Италии.
Итальянцы, как известно, очень легко и быстро переходят с "вы" и даже "Вы" на "ты", как я поняла, для них это признак дружеского расположения.
У нас, что тоже известно, по-другому, особенно в отношениях с людьми, которые намного старше тебя.

Как выразить свою симпатию человеку, оставаясь в рамках вежливости, что предпочтительнее, продолжать говорить Lei или переходить в знак дружбы на tu? Опять-таки, это касается людей, которым по-русски я бы однозначно говорила "вы": например, пожилых.

У нас с мужем были очень теплые, можно сказать, дружеские отношения с пожилой соседкой (к сожалению, были, - потому что совсем недавно она умерла), но нам, конечно, и в голову не приходило говорить ей "ты" (хотя она нас называла именно на "ты"). И обращались мы к ней по имени-отчеству.

В Италии я уже почувствовала, что надо перейти на "ты" с пожилыми соседями, что обращение на Lei они могут воспринять как желание держаться в стороне, как некий холодок, и не без преодоления внутренних барьеров я это сделала (мужу проще, он общается с людьми по-английски) :)

Все же не вполне уверенно чувствую себя в этой области.
К тому же один человек, давно живущий в Италии, сказал мне, что в переходе с "вы" на "ты" инициатива должна исходить от женщины. Что еще больше усложняет ситуацию в моих глазах.

Какую тактику посоветуете?

Конкретика: владелец агентства недвижимости, через которое мы покупали дом, и который сначала держался очень официально, по-деловому (вдобавок он старше меня лет на десять), приглашает нас с мужем на дружеский ужин. Я пока не очень поняла, что означает это приглашение, может, он захочет поговорить о делах, о потенциальных клиентах для его агентства, которых мы с мужем можем привести. Но, как бы то ни было, речь пошла об общении в неформальной обстановке. А это значит, что пора - по итальянским нормам - переходить на "ты". Правильно я понимаю или нет?

И как скоро нужно переходить на "ты" в общении с людьми, которые старше тебя? С людьми, с которыми ты общаешься по делу, но уже не в первый раз и в манере все более дружеской (служащий банка)?

Понимаю, что правильный ответ на эти вопросы звучит как "все индивидуально", и все же, есть, наверное, какие-то общие нормы, правила, рецепты.

Буду благодарна за подсказки.


Juliettas аватар
Re: Lei или tu

О! кстати, действительно щекотливый вопрос, я тоже об этом думала. В обращении это не так заметно, поскольку все-таки итальянцы часто опускают местоимения в речи и разница видна только по форме глагола, а здесь уже нет такой неловкости при общении на "вы".
Меня больше напряг вопрос как же здороваться-прощаться. Мы ходили навестить родителей моего друга-итальянца. Я их видела в первый раз, и естественно поздоровалась вежливо "Buona sera". Однако каково же было мое удивление в ответ получить целовашки-обнимашки и приветственное "Ciao, Julia!"... приятно, конечно, но я как-то растерялась от неожиданности. Прощание происходило по той же схеме и в ответ на их "Ciao", у меня уже язык не повернулся сказать "Arrivederci", я тоже произнесла "ciao" и ощутила некую неловкость, все-таки они меня намного старше... на всякий случай, позже я уточнила у моего друга этот момент, он мне сказал что все нормально и я могу им говорить "ciao" безо всяких сомнений. [ pardon ]

Mare аватар
Re: Lei или tu

если коробит "на ты", оставайтесь "на Вы" -"Lei" и никто не осудит.
но ,как пример общения с агентом, то я со смои агентом и нотариусом и после 2х проданных-купленных квартир, кучи мытарств, что прошли вместе и достаточно тёплых отношений, остаюсь "на Вы", хотя с моим супругом все они перешли "на ты"
но мне это не удобно.. да и в принципе я предпочитаю дистанциироваться

так что решать вам! "гусей" итальянцы по данному поводу не кормят.. можно расслабиться.. ты, так ты.. Вы, так Вы :)

Berenica аватар
Re: Lei или tu

Спасибо за подсказки.
Конечно, когда человек старшего поколения говорит тебе Ciao!, это в его устах куда естественнее звучит, чем если ты ему ответишь тем же...
И когда хочется дистанцироваться, оставаться на позиции Lei очень удобно.

Сложнее, когда не хочешь дистанцироваться, наоборот, хочешь показать более старшему человеку, что очень хорошо к нему относишься, считаешь его своим другом. У нас-то в этом случае полная противоположность: мысленно от простого "вы" переходишь к возвышенному "Вы".

Вот если бы я сейчас писала письмо своей преподавательнице итальянского, с которой мы при встречах давно уже не делаем упражнения, а болтаем, как подружки (по-итальянски, правда), я бы однозначно поставила "Вы". Я и обращаюсь к ней, когда на итальянском, как к Signora Elena.

bella аватар
Re: Lei или tu

у меня такой вопрос никогда не возникал..с соседями, пожилыми людьми, работниками банков и других учреждений я однозначно общаюсь на "Вы" ...переходить на "ты" мне и в голову не приходило..

Oskar аватар
Re: Lei или tu

Написано bella:
переходить на "ты" мне и в голову не приходило..

—согласен на все 100 %. Даже если знакомая, но старше вас- она может вам говорить- ты, а вы должны- Вы. Если вы конечно не в глухом селе живете-там все родственники и все на -ты

Viktoriia аватар
Re: Lei или tu

Написано Berenica:
когда не хочешь дистанцироваться, наоборот, хочешь показать более старшему человеку, что очень хорошо к нему относишься, считаешь его своим другом.

Как по мне, выразить уважение и теплоту к старшему человеку можно и не тыкая. У меня, например, язык не повернётся сказать ты 80-летней женщине, которая ко мне хорошо относится, дарит открытки на праздники и сладости. Что уж говорить о том, что уже будучи взрослой я обеих своит тёток, няньчивших меня подростками, называю на Вы, крестую тоже - мама Ира Вы, всех не знакомых людей живя заграницей - на Вы, и никогда не перейду первой на ты. Поэтому, считаю Джулиетас была не права, при первой встречи с не молодыми родителями друга общаться привет-привет, пока-пока. Хотя, может это у неё волнение и шок был, хто зна...

Oskar аватар
Re: Lei или tu

Написано Viktoriia:
считаю Джулиетас была не права,
не то что- неправа. надо уметь обращаться на Вы и знать вежливую форму итал. языка, что конечно для проживающеи в сибири не так просто. Это не в лесу с медведями общаться

Juliettas аватар
Re: Lei или tu

Написано Viktoriia:
Поэтому, считаю Джулиетас была не права, при первой встречи с не молодыми родителями друга общаться привет-привет, пока-пока. Хотя, может это у неё волнение и шок был, хто зна...

шок и правда был, это "чао" само собой вырвалось, а потом неловко стало. Вообще, я привыкла к старшим всегда обращаться на Вы, и к начальнице, с которой одного возраста, тоже на Вы, даже когда болтаем на разные бытовые темы. В общении с итальянцами использовала глаголы исключительно в вежливой форме, а "чао" вырвалось само собой [ pardon ] эээ, мне еще кажется, что "arrivederci" звучит несколько грубовато, может быть есть какое-то слово-заменитель, чтобы не переступать грань и оставаться вежливой? "ci vediamo"? или что-то в этом роде?

P.S. к счастью, итальянская мама не обиделась на мое "чао" и даже прислала мне на следующий день подарок (второй уже за то время) [ flowers ] не думаю, что это значит что-то особенное, но по крайней мере я ее не обидела, от этой мысли полегчало. :)

Juliettas аватар
Re: Lei или tu

Написано Oskar:
конечно для проживающеи в сибири не так просто. Это не в лесу с медведями общаться

Оскар, не нарывайтесь на грубые слова. Как видно, вы из тех "экземпляров", которые думают, что здесь кругом вечная мерзлота и медведи по улицам ходят! [ rofl ]

Oskar аватар
Re: Lei или tu

Написано Juliettas:
вы из тех "экземпляров", которые думают, что здесь кругом вечная мерзлота и медведи по улицам ходят!
а разве не так? сами же писали,что поломано все, холодно, грязно в вашем городе.Поэтому и в италию проситесь. Но вижу рано еще вам в италию,раз вы тыкать всем собрались. Учите язык! Вообщем, я своего согласия на ваш приезд в италию- не даю!

bella аватар
Re: Lei или tu

Написано Oskar:
а разве не так? сами же писали,что поломано все, холодно, грязно в вашем городе.Поэтому и в италию проситесь. Но вижу рано еще вам в италию,раз вы тыкать всем собрались. Учите язык! Вообщем, я своего согласия на ваш приезд в италию- не даю!

[ lol ]

Marin аватар
Re: Lei или tu

Написано Berenica:
Итальянцы, как известно, очень легко и быстро переходят с "вы" и даже "Вы" на "ты", как я поняла, для них это признак дружеского расположения.

Дело не только в том, что они быстро переходят с "вы" на "ты".
В некоторых случаях они сразу начинают с "ты".
И дело даже не всегда в дружеском расположении.
Просто итальянское "Lei" намного более высокопарное, чем русское "вы".
И это даже и не "вы", а третье лицо.
То есть по-итальянски вы бы сказали "чего хочет Синьор?" в то время как по-русски звучало бы "Синьор, чего вы хотите?".
Чувствуете разницу?
Итальянский вариант намного более помпезный и высокопарный.
Разумеется, как сказала Белла, с пожилыми людьми и сотрудниками учреждений положено быть на "вы", это нормально.
Но своему ровеснику на улице, даже если вы его плохо знаете, итальянец никогда не скажет "Lei".
Это будет звучать нелепо (именно как "чего хочет Синьор?").
Ровесник он или нет, это, конечно, не всегда можно определить по внешнему виду.
Так что скажем так: представителю того же поколения.

Сами итальянцы (лингвисты) мне объясняли так: "Lei" употребляется только если человек намного старше или занимает очень высокий пост.
Что касается общения с клиентами в банках, гостиницах, то это тоже объяснимо. К клиенту положено относиться, как к господину, поэтому и Lei.

С приветствием, кстати, проще сделать выбор, чем с глаголами. Buongiorno - универсальное. Его можно говорить кому угодно. При прощании можно также сказать Buona giornata. Либо просто повторить то прощание, которое вам скажет собеседник.

Marin аватар
Re: Lei или tu

Написано Berenica:
И как скоро нужно переходить на "ты" в общении с людьми, которые старше тебя?

Смотря на сколько старше. Если 5-10 лет, то это, как я писала выше, можно назвать "одно поколение". Скорее всего он и сам с вами начал общаться на "ты", правда ведь? Если так, что "Вы" вам уже не нужно.

Если это явно старушка, то тогда лучше "Lei".

Написано Berenica:
Конкретика: владелец агентства недвижимости, через которое мы покупали дом, и который сначала держался очень официально, по-деловому (вдобавок он старше меня лет на десять), приглашает нас с мужем на дружеский ужин.
Написано Berenica:
Но, как бы то ни было, речь пошла об общении в неформальной обстановке. А это значит, что пора - по итальянским нормам - переходить на "ты". Правильно я понимаю или нет?

А сам-то он перешел с вами на "ты". Если да, то однозначно и вы должны тоже перейти.
Если вы сами пока не чувствуете, то ориентируйтесь на собеседника. Если он перешел на "ты", то вам упорствовать будет нелепо.
Исключения: те, о которых я писала выше: если человек НАМНОГО старше или занимает очень высокий пост.

Кстати, чтобы лучше просувствовать всю высокопарность "Lei", необходимо понять откуда оно произошло. И почему именно "Она" стало вежливым обращением?
Дело в том, что в Средние века для обращения к высопоставленным лицам использовались сочетания вроде «la Vostra Eccellenza» (Ваше превосходительство), «la Vostra Signoria» (Ваше благородие) и «la Vostra Merce» (Ваша милость). Слова «eccelenza», «signoria», «merce» — женского рода. Поэтому их для краткости заменили на местоимение женского рода «Lei».

После этого ясно, что на дружеском вечере в ресторане вряд ли вы будете называть человека старше вас пусть даже на 10 лет "Ваша светлость" :)
С людьми одного с вами возраста в любой неформальной обстановке - и подавно.

Juliettas аватар
Re: Lei или tu

Написано Oskar:
а разве не так? сами же писали,что поломано все, холодно, грязно в вашем городе.Поэтому и в италию проситесь. Но вижу рано еще вам в италию,раз вы тыкать всем собрались. Учите язык! Вообщем, я своего согласия на ваш приезд в италию- не даю!

ой, насмешил! ща лопну от смеха! [ rofl ]

alik аватар
Re: Lei или tu

Написано Juliettas:
а "чао" вырвалось само собой эээ, мне еще кажется, что "arrivederci" звучит несколько грубовато

Не знаете как поприветствовать говорите salve,во всех случаях прокатит.Добрый день у них не воспринимается как в России,звучит как бы слишком официально,соседи могут подумать что их сторонитесь.[ pardon ]

Ludi аватар
Re: Lei или tu

Marin, очень понравилось Ваше объяснение :)
Позволю себе только высказать одно мое соображение/ощущение, после 7-ми лет проживания здесь.
Я никогда не перехожу на "tu" с теми, с кем не хочу укорачивать дистанцию, даже если ко мне так и пытаются обращаться. И пусть это, по мнению ученых лингвистов, и звучит высокопарно, предпочитаю, чтобы Его Светлость была поотдаленнее и "не хлопала меня по спине" :D

hellen аватар
Re: Lei или tu

Марина, отличный экскурс [ thumbs up ]
И, кстати, я тоже часто не знаю как правильно вежливо прощаться, в магазине, с продавцом, например.
Пока придумала только buonasera/buonaserata:) и то понимаю, что это не совсем верно

Angela аватар
Re: Lei или tu

Согласна с Аликом - salve при встрече очень удобное слово, и ни Вам холодного "здравствуйте", и ни панибратского "привет". При любом раскладе разговора с него можно перейти как на "Вы", так и на "ты". Я, кстати, тоже очень тяжело перехожу - привычка, воспитанная с детства, но salve реально выручает)).

Anniy аватар
Re: Lei или tu

Написано alik:
Не знаете как поприветствовать говорите salve

Спасибо за подсказку.
Почитала, про ciao.....тоже родителям друга при прощании говорила так....И никто меня не поправлял к сожалению(( Задам вопрос, почему?[ no ]Наверное решили, что взять с иностранки!
Приветствовала, конечно, Buongiorno. Заранее спросила, можно ли так сказать.

Marin аватар
Re: Lei или tu

Написано hellen:
И, кстати, я тоже часто не знаю как правильно вежливо прощаться, в магазине, с продавцом, например.
Пока придумала только buonasera/buonaserata:) и то понимаю, что это не совсем верно

Лена, почему же не совсем верно?
Они и сами так прощаются в 80 % случаях.
Это пожелание хорошего вечера (ну или "Buona giornata" - пожелание хорошего дня, если зашла в магазин в первой половине дня).
Кстати "buona giornata"/"buona serata" - это нормальное пожелание хорошего дня, которое используется даже между друзьями.
Поэтому можно сказать, что оно универсально ;)

Mila аватар
Re: Lei или tu

Написано Ludi:
Marin, очень понравилось Ваше объяснение

Очень исчерпывающе! [ victory ]
Написано Ludi:
Я никогда не перехожу на "tu" с теми, с кем не хочу укорачивать дистанцию

Именно так, и добавить нечего! [ thumbs up ]
А с пожилыми людьми, если это родители молодого человека, лучше спросить у последнего, как его родителям было бы приятно, чтобы к ним обращались. :)

hellen аватар
Re: Lei или tu

Цитата:
Marin
Лена, почему же не совсем верно?
Они и сами так прощаются в 80 % случаях.

Всё время кажется, что есть более правильное слово для прощания в таких случаях [ scratch ]
Значит ошибаюсь...

Berenica аватар
Re: Lei или tu

Всем большое спасибо за ответы, особенно Marin! :)

Кстати, о том, почему "Вы" это "она", я и сама уже догадалась. И вот этот самый официальный оттенок официально-куртуазный и смущает отчасти, когда человек намного более старшего возраста к тебе со всей душой и на ты.
Задумываешься: если продолжишь упорно держаться Lei, не будет ли это воспринято как холодноватая отстраненность под маской изысканной вежливости. Дескать, не надо тут этого амикошонства и панибратства, мы, сударь, с вами общаемся только по делу (и чуть ли не вынужденно), не воображайте себе лишнего ;) Хочется именно, чтобы человек почувствовал мое хорошее к нему отношение, не пренебрежительное и не отстраненное, но уважительное и дружеское.

Наверное, пока буду придерживаться следующей тактики: ждать, пока собеседник первым предложит форму "ты". А может быть, прямо спрашивать совета в процессе общения, я ж ведь пока только учусь - если не итальянскому, то нормам поведения-то точно.
Кстати, вполне допускаю, что в разных регионах Италии эти нормы могут слегка отличаться. Или, например, в больших и маленьких городах.

Хорошо, что, по крайней мере, с ровесниками все ясно.
У меня поначалу смешно бывало, я обижалась, когда люди ненамного старше меня мне тыкали и отвечала с подчеркнутой вежливостью через "синьора" или "синьору" (типа, "Ой, спасибо, бабуля" :))
Теперь таких ошибок не делаю, слава Богу.

Еще штришок к теме. Год назад мы снимали дом в деревне, с хозяевами были, конечно, на Lei (они были пожилые люди). При этом хозяйка однажды приходит к нам под окна и кричит: "Signora, Signora!" Прошло некоторое время прежде чем я поняла, что это она меня зовет: яйца нам в лукошке принесла.
Просто я довольно молодо выгляжу, и в России меня периодически называют на "ты" даже люди, которым, как я подозреваю, меньше лет, чем мне (я, конечно, воспринимаю, как комплимент).

В итоге мы с хозяевами мало-помалу подружились, и вскоре уже пошли разговоры без "синьор": на "ты" (с их стороны) и вообще по-дружески. Я же продолжала говорить им обоим Lei (муж, как я уже упоминала, устроился хорошо: он говорит по-английски, не по-итальянски, там таких проблем вообще не существует).


Наверх страницы


Настройки просмотра комментариев
Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Loading ...